Закрыто

НЛП – Фокус языка [14 различных паттернов реакции на заявленное утверждение] [1/2]

Тема в разделе "Психология и отношения", создана пользователем born_free, 13 июн 2020.

Цена: 30000р.
Взнос: 852р.
96%

Основной список: 41 участников

Резервный список: 11 участников

Статус обсуждения:
Комментирование ограничено.
  1. 13 июн 2020
    #1
    born_free
    born_free ОргОрганизатор (П)

    НЛП – Фокус языка [14 различных паттернов реакции на заявленное утверждение] [1/2]

    Готовность перевода 04.04.2021

    НЛП – Подвешенный язык


    Doug O’ Brien - NLP - Sleight of Mouth
    41qrpS+b2XL._SX330_BO1,204,203,200_.jpg

    Запись на вторую часть ТУТ
    Демо Ролик

    Тут можно посмотреть Демо!






    Автор: Дуглас О'Брайен (Douglas O’Brien)
    Формат видео ( Озвучание на русском языке)
    8 видео в общей сложности на 6,5 часов

    Длительность первой части 3.5 h
    Формат видео
    Будет выдан текстовой вариант всего МК
    Переводчик born free





    Capture.JPG




    Выиграйте любой спор, успешно проведите любые переговоры, закройте любую сделку и устраните все возражения в свой адрес с помощью «подвешенного языка».


    Эта малоизвестная техника НЛП способна пробудить ваши способности машинально пресекать любые возражения.


    Люди будут поражаться: «Как он это сделал?»


    Что такое «подвешенный язык»?


    «Подвешенный язык» – это навык убеждения, средство для рефрейминга взглядов. Это система из 14 различных паттернов реакции на заявленное утверждение. После освоения этой системы, вы всегда найдете ответ, который четко изложит вашу позицию и поможет вам убедить, а не поддаться убеждению. Проще говоря, она поможет вам выиграть любой спор и подбирать мощные слова.


    Откуда взялся «подвешенный язык»?


    «Подвешенный язык» является результатом применения методов НЛП друг к другу или, точнее, к технике Ричарда Бэндлера «умение вести спор». НЛП стало результатом анализа и систематизации Бэндлером и Гриндером методов Милтона Эриксона, Грегори Бейтсона, Вирджинии Сатир и других.

    Роберт Дилтс применил эту же методологию к уникальному способу Бэндлера на практике с другими людьми. На своих сертификационных курсах НЛП Бэндлер призывал участников использовать свои недавно приобретенные навыки, чтобы убедить его в том, что система убеждений касательно определенной ситуации (например, «я не вижу поворота за горизонтом, значит Земля плоская») неверная.

    Как бы они ни старались, Бэндлер всегда находил кучу аргументов в ответ на их «логические» аргументы. Дилтс был впечатлен этим. Затем он начал распознавать паттерны, используемые Бэндлером. Дилтс систематизировал их по категориям и разработал графическую схему связей, что делает их применение удивительно простым и увлекательным.

    Например, если бы вам сказали: «У меня слишком много дел, поэтому я не могу ходить в зал и заниматься спортом», вы бы сразу признали этот силлогизм идеальным для подхода «подвешенного языка». Силлогизм: A = Б. Это так называемая «комплексная эквивалентность». Утверждение A («Слишком много дел») = («означает») утверждение Б («Я не могу заниматься спортом»). Это может быть правдой, но это не обязательно так.

    В качестве ответа вы можете использовать паттерн «подвешенного языка» под названием «переопределение» и сказать: «Суть не в том, что у тебя слишком много дел, а в том, что ты плохо организовал свои планы» (переопределение слова «дела» из утверждения А). Или: «Дело не в том, что ты не можешь заниматься, ты не можешь заняться расстановкой своих приоритетов» (переопределение «заниматься» из утверждения Б).

    Другой паттерн, который вы можете использовать, называется «иерархия критериев». Вы можете спросить: «Разве не важнее заботиться о себе и своем здоровье, чем тратить время на другие дела?»

    Ниже приведена выборка всех паттернов «Подвешенного языка».

    Допустим, вы несколько раз опаздывали на работу, и ваш босс злобно огрызается на вас: «Вы опаздываете, значит вам безразлична работа».


    У вас есть 14 вариантов ответов:

    1. Стратегия реальности
    С чего вы решили, что опоздание и безразличие – это одно и то же?

    2. Модель мира
    Некоторые считают, что не безразличие проявляется в виде выполненной работы и полученных результатов.

    3. Противоположный пример
    Мы все знаем людей, которые всегда приходят вовремя, но при этом бездельничают на работе.

    4. Намерение
    Мое намерение состоит не в том, чтобы опоздать или проявить безразличие, а максимально продуктивно провести время, пока я здесь.

    5. Переопределение
    Я не опоздал, я задержался в пробке.

    6. Раскрутка вверх
    То есть вы говорите, что самый важный аспект моей работы – приходить вовремя?

    7. Раскрутка вниз
    В чем именно заключается связь опоздания и безразличия?

    8. Метафора или аналогия
    Если хирург опаздывает на ужин с женой, потому что спасал жизнь, значит ли это, что ему безразличны старания жены?

    9. Другой исход
    Главный вопрос не в том, опаздываю ли я или безразлична ли мне работа. Настоящий вопрос в том, сколько я делаю для компании.

    10. Следствие
    Если бы я не опоздал, я бы не смог закрыть сделку, пока был на встрече.

    11. Иерархия критериев
    Разве не важнее сосредоточиться на том, сколько человек вкладывает сил в работу, а не на пунктуальности?

    12. Переход на себя
    Хотел бы я, чтобы вы сказали мне об этом раньше.

    13. Изменение размера рамки
    Вы еще увидите, что я потратил на работу больше времени, чем все сотрудники, которые приходили на работу вовремя.

    14. Мета-рамка
    Многие прогрессивные компании позволяют своим сотрудникам работать по гибкому графику. Я думал, вы продвинутый руководитель.

    «Эти приемы использует Тони Роббинс в своих выступлениях, но никогда им не учит». (с) Менеджер по продажам компании «Robbins Research International».

    Что мне даст «подвешенный язык»?

    Отчасти сила «подвешенного языка» заключается в том, что он дает вам больше выбора и возможных вариантов ответа. Вам всегда будет что сказать. Имея в запасе 14 различных вариантов, скорее всего ваш ответ будет по-настоящему хорош.

    Все ходили в начальную школу. Большинство ходило в среднюю школу. Некоторые потом идут в колледж. Меньше людей идет куда-то еще после колледжа. Добро пожаловать в тайный мир мощных убеждений, который никогда не преподавался публично.

    Те немногие, кто освоили эти техники, больше не слышат слово «нет» в своей повседневной жизни. Все, что они слышат, – это «да». Я поясню.

    Никто не любит, когда ему что-то «втюхивают». Все боятся совершить ошибку при покупке. Только вы думаете, что клиент скажет «да», он приводит аргумент, к которому вы не были готовы. И скорее всего, продажа сорвется.

    Большинство продавцов счастливы, если закрывают от 20 до 40% продаж. Большинство копирайтеров в восторге, если их текст привлекает 1% читателей и конвертирует их в покупателей. Даже при таких показателях можно заработать деньги.

    Но что, если вы будете закрывать 80-90% продаж? Что, если ваш текст привлечет 17% покупателей или больше? Знаете, как изменится ваша прибыль?

    Хотя очевидно, что это мощные инструменты для продавца или юриста, они полезны и для гипнотерапевта или НЛП-практика. Например, неверные убеждения клиента о терапии или гипнозе могут помешать процессу лечения.

    Иногда отрицательное отношение к жизни или здоровью – это все, что мешает клиенту добиться прогресса. Таким образом, если терапевт может создать в уме клиента представление о том, что даст ему гипноз, то работа будет выполнена на 90% еще до формального проведения сеанса.

    Реальный опыт применения «подвешенного языка»
    Бизнес приносил одни убытки…


    Меня зовут Харлан Кирстейн, и большинство людей знают меня как успешного копирайтера и интернет-маркетолога. Но до того, как я стал копирайтером, я владел и управлял крупнейшей клиникой гипноза в США.


    Каждую неделю я писал целые страницы рекламных объявлений, чтобы привлечь новых клиентов. Путем незамысловатых вычислений, я понял, что цена за один лид колебалась от 200 до 800 долларов. Когда вы тратите такие деньги на простые лиды, вы не можете позволить себе упустить ни одного клиента.

    К сожалению, сотрудники отдела продаж закрывали только около 40% сделок. Бизнес приносил одни убытки. Поэтому я сделал нечто вопиющее.

    Я закрыл двери своего кабинета на три дня и нанял эксперта для обучения своих сотрудников.

    Я знал, что после прохождения курсов по «Подвешенному языку» Дага О'Брайена все должно было измениться.

    Даг давно живет в мире НЛП. Он был обучен и сертифицирован Ричардом Бэндлером, одним из основателей НЛП, и стал одним из ведущих тренеров Тони Роббинса. В течение трех дней он обучал моих сотрудников, как превращать каждое «нет» в «да». И когда он закончил, результаты были шокирующими.

    100% закрытие всех продаж

    Сьюзен, ведущий продавец в моем офисе в Дэви, перешла все границы после семинара. Через месяц после завершения семинара она не упустила ни одного клиента. Наш офис установил новый рекорд, который длился всего один месяц, потому что...

    Нэнси в моем офисе в Майами перебила ее рекорд в следующем же месяце. Сотрудники офиса постоянно пребывали в ажиотаже. Гипнотизеры работали днями напролет без перерывов. А мои банковские счета ежедневно пополнялись огромными суммами. Продажи шли как по маслу месяц за месяцем.

    Непробиваемый

    Если вам всегда казалось, что вас принижают, потому что ваши собеседники одерживали верх в любом споре, и вы никогда не знали, что сказать, чтобы изменить их мнение...

    Те дни остались в прошлом.

    Вы должны сами открыть для себя силу «Подвешенного языка» Дага О'Брайена, поскольку тогда вы начнете закрывать больше продаж, убеждать больше людей и превращать все «нет» в «да».

    P.S. Даже не думайте об использовании этих паттернов в целях соблазнения. Это просто нечестно.
    Скрытая ссылка=[/HIDE]
     
    Последнее редактирование: 28 мар 2021
    9 пользователям это понравилось.
  2. Последние события

    1. skladchik.com
      Складчина закрыта.
      7 янв 2024
    2. Grime_Time
      Grime_Time участвует.
      7 мар 2022
    3. Trulytos
      Trulytos участвует.
      6 ноя 2021
    4. Ингрид01
      Ингрид01 участвует.
      21 июл 2021

    Последние важные события

    1. skladchik.com
      Складчина закрыта.
      7 янв 2024
    2. skladchik.com
      Складчина доступна.
      7 апр 2021
    3. skladchik.com
      Взнос составляет 852р.
      6 апр 2021
    4. skladchik.com
      Складчина активна.
      6 апр 2021
  3. Обсуждение
  4. 13 июн 2020
    #2
    Lesick
    Lesick ЧКЧлен клуба
    Описание интересное
     
    1 человеку нравится это.
  5. 13 июн 2020
    #3
    Сёрфер
    Сёрфер ЧКЧлен клуба
    Я правильно понимаю, что здесь под "подвешенным языком" имеются в виду фокусы языка? :)
     
    3 пользователям это понравилось.
  6. 13 июн 2020
    #4
    born_free
    born_free ОргОрганизатор (П)
    @Сёрфер,
    Фокус изначально формируется в мозгу а потом переносится на язык. То есть путем анализа и применения 14 различных паттернов реакции, которые описаны в описании.
    Но если вы хотите что бы ваш язык стал шалуном, с последующим применением на разных частях тела, то вам явно не сюда :D
     
  7. 13 июн 2020
    #5
    Lesick
    Lesick ЧКЧлен клуба
    Ещё это называют разговорный гипноз, если правильно помню Милтон модель .
     
  8. 13 июн 2020
    #6
    born_free
    born_free ОргОрганизатор (П)
    @Lesick,
    Это не гипноз,а формальная логика! Автор даёт 14 паттернов (упражнений), стимулирующих работу мысли.
     
  9. 13 июн 2020
    #7
    Lesick
    Lesick ЧКЧлен клуба
    Интересно
     
  10. 13 июн 2020
    #8
    born_free
    born_free ОргОрганизатор (П)
    @Lesick,
    Если интересно,то прочитай это.
    Проф., д-р Стивен Гимбел

    Что мы узнаем благодаря данному курсу?

    1) Ознакомимся с распространенными логическими ошибками, такими как рассуждения, не выходящие за пределы логического круга, а также необоснованное преувеличение или чрезмерное упрощение причинно-следственных связей.

    2) Рассмотрим, что делает дедуктивные рассуждения неоспоримыми.

    3) Используем таблицы истинности, чтобы убедиться в обоснованности таких известных форм аргументации как модус поненс (правило отделения) и подтверждение консеквѐнта.

    4) Проанализируем научные труды Гильберта, Кантора, Фреге, Рассела и Гёделя, чтобы доказать, что логическая непротиворечивость математики может быть сведена к основным арифметическим действиям.

    Ошибочные, вводящие в заблуждение и ложные аргументы (доводы) окружают нас повсеместно. Их используют рекламодатели, которые желают облегчить ваши карманы, политики, которые пытаются завлечь вас на свою сторону, и даже ваши друзья, которые хотят, чтобы вы всегда с ними соглашались (потакали им во всем). Тем самым окружающие постоянно посягают на вашу систему убеждений.

    Логика является интеллектуальной самозащитой от подобных посягательств на ваше мышление, а также методом контроля качества для проверки адекватности ваших собственных суждений. Однако, неформальная логика – та разновидность логики, которую мы применяем в повседневной жизни, не только приносит нам практическую пользу, но и является воротами в мир изящной и увлекательной отрасли философского знания, известной как формальная логика, которая в области философии приравнивается к математическому анализу. Формальная логика является умопомрачительно универсальным инструментом познания. Многофункциональная, как швейцарский армейский нож, для проницательных умов она является мощным методом исследования, который может привести к неожиданным выводам, способным перевернуть ваше мировоззрение.

    Отмеченный многими наградами профессор философии Стивен Гимбел из Геттисбергского колледжа, харизматичный и остроумный, в полном объеме ознакомит вас с этим чрезвычайно полезным предметом в своем курсе «Введение в формальную логику». Курс состоит из 24 захватывающих получасовых лекций, которые научат вас логике с нуля: от ложных умозаключений в повседневном мышлении до самых прогрессивных идей в малоисследованных областях данной дисциплины. В своих научных изысканиях профессор Гимбел исследует природу научного мышления и способы, с помощью которых наука и культура взаимодействуют между собой, что делает его идеальной кандидатурой на роль лектора, который может четко и доступно разъяснить сложные абстрактные понятия.

    Данный курс насыщен примерами из реальной жизни и интересными упражнениями, стимулирующими работу мысли, что делает его подходящим для всех: от новичков до ветеранов в области логики. Большое количество экранной графики в совокупности с детальным объяснением условных обозначений и логических доказательств, позволяет в полной мере понять все содержимое курса.

    Для логика, который живет в каждом из нас

    Вы увидите, что те же навыки логических рассуждений, которые помогут вам определить слабые места в маркетинговой стратегии или оправданиях вашего ребенка за несделанное домашнее задание, приведут вас к пониманию некоторых наиболее важных и сложных открытий нашего времени, таких, как теоремы Курта Гёделя о неполноте, которые потрясли основы философии и математики в 20-м веке, и могут сравниться лишь с таким переворотом в общепринятом мышлении, как квантовая механика. Но их отличие в том, что Гёдель даже не нуждался в лаборатории, он совершил свое открытие, используя исключительно логику.

    Курс «Введение в формальную логику», обладающий удивительной широтой и глубиной практического применения, может заинтересовать следующие категории слушателей:

    · людей, использующих критическое мышление, которые стремятся к принятию более эффективных решений, будь то врачи, юристы, инвесторы, менеджеры, или других людей, которые по роду своей деятельности сталкиваются с задачей взвешивания противоречивых вариантов развития событий;

    · любителей интеллектуальной истории, которые хотели бы проследить развитие одного из самых влиятельных и недооцененных направлений человеческой мысли с древнейших времен до наших дней;

    · студентов философских факультетов, для которых логика является не только золотым стандартом для оценки философских умозаключений, но и обязательным курсом для овладения специальностью;

    · студентов математических факультетов, которые хотят понять основы их сферы деятельности и, хотя бы поверхностно, ознакомиться с тем глубинными принципами, на которых основано любое математическое уравнение из когда-либо написанных;

    · людей, интересующихся принципом устройства компьютеров, так как программы ничего не знают о словах, предложениях, или даже числах, они понимают только логику;

    · людей, проявляющих пристальный интерес к структуре языка, работе мозга и другим подобным темам в когнитивной науке, так как логические модели грамматики, значений, и мысли являются лучшим инструментом в данной области.

    Логика - ваш союзник

    С самого начала профессор Гимбел обращает внимание на то, что люди устроены таким образом, что с легкостью принимают ложные убеждения. Например, у нас есть непреодолимое побуждение менять собственное мнение на мнение коллектива, особенно если мы плохо в него вписываемся, даже если мы более чем уверены в своей правоте. На примере этого и других случаев когнитивной предвзятости, когда наши инстинкты работают против здравого смысла, мы начинаем осознавать, как логика чудесным образом корректирует наше мышление, защищая нас от самих себя. Заинтриговав таким интересным началом, «Введение в формальную логику» переходит к раскрытию следующих тем:

    · Логические понятия: На ваше рассмотрение выносятся дедуктивные и индуктивные рассуждения и критерии, используемые для их оценки: правильность обоснования и подкрепленность фактами. Затем вы узнаете, что рассуждение состоит из двух частей: умозаключение (то, что доказывается) и исходное положение (основания, на которых базируется умозаключение).

    · Неформальная логика: Часто именуемый критическим мышлением, этот тип логического анализа рассматривает аргументы за пределами формальных доказательств – отсюда термин «неформальная» В данном случае исследователь сосредоточен на установлении истинности исходных положений, а также на выявлении стандартных риторических приемов и ложных умозаключений (софизмов).

    · Индуктивное мышление: Далее вы научитесь оценивать вескость аргументов с помощью индукции, которая заключается в том, что рассматриваются отдельные случаи, а затем формируется общее умозаключение. Индуктивные аргументы типичны для науки: осознание того, что уже известно, дает нам логическое допущение как основу для принятия новых выводов.

    · Формальная аналитическая дедуктивная логика: Известна как "формальная" логика, поскольку фокусируется на формальных доказательствах, эта группа методов использует определенную аналитическую систему для оценивания обоснованности широкого спектра дедуктивных рассуждений, суть которых заключается в принятии частных умозаключений на основании общих законов или принципов.

    · Модальная логика: После интенсивного исследования формальной логики, вы попробуете свои силы в модальной логике, с помощью которой научитесь оперировать суждениями, именуемыми модальностями, которые касаются таких понятий как возможность и необходимость. Модальная логика пользовалась большим влиянием в философии этики.

    · Текущие достижения: Вы завершите курс обзором новейших разработок, таких как трехзначные логические системы и нечеткая логика, которые расширяют нашу способность рассуждать, отрицая то, что представлялось нам основой всей логики, а именно, что любое суждение должно быть либо истинным, либо ложным.

    Выучите язык логики

    Для многих людей одним из самых сложных аспектов формальной логики является использование символов. Возможно, вам встречались логические доказательства, выведенные при помощи всяких стрелочек, буковок v, перевернутых в обратную сторону Е и расположенных вверх ногами А и других непостижимых значков, которые могут озадачить не хуже высшей математики или древнего языка. Но «Введение в формальную логику» доступно разъясняет, что с помощью символов можно сжато передавать простые идеи, и со временем их использование становятся привычным делом. От случая к случаю профессор Гимбел объясняет, как анализировать неоднозначное утверждение на английском языке, замещяя составляющие его логические компоненты символами. Это обеспечивает доказуемому утверждению четкость и понятность.

    Рассмотрим эти два утверждения: (1) «Собака - лучший друг человека» (2) «Собака во дворе перед домом». Изначально они выглядят очень похоже. Оба утверждают, что: «Собака х», и, казалось бы, отличаются только свойствами, приписываемыми собаке. Тем не менее, слово «собака» означает два совершенно разных понятия в этих двух случаях. В первом случае оно означает собак в целом. Во-втором оно обозначает конкретную собаку. Эти различные понятия можно обозначить следующим образом:

    1. "х (Dx → Bx)

    2. $х (Dx&Fx)

    Вы убедитесь, что многие логические построения в повседневной жизни основываются на подобной двусмысленности, которая исчезает бесследно при переходе на ясный язык логики.

    Профессор Гимбел отмечает, что логическое мышление похоже на езду на велосипеде: и там и там требуется лишь овладение основными навыками и практическое применение. Как только вы научились этому, то уже не разучитесь, и действительно можете достичь успеха! Логика является ключом к философии, математике и другим наукам. Без нее не появилось бы никаких электронных компьютеров или обработки данных. В общественных науках она выявляет закономерности поведения и раскрывает «белые пятна» социальной жизни, которыми являются абсолютно ложные умозаключения, которые может допустить каждый из нас. Логика может помочь вам выиграть спор, провести совещание, составить контракт, вырастить ребенка, выступить в роли присяжного заседателя, или даже купить рубашку и не проиграть ее в казино. Логика подскажет вам даже то, что вам необходим этот курс логики.

    24 лекции (длительностью 31 минута каждая)

    1. Зачем учить логику?

    2. Введение в понятия логики.

    3. Неформальная логика и ложные умозаключения.

    4. Ложные заключения мнимых авторитетов.

    5. Ложные заключения причины и следствия.

    6. Устаревшие умозаключения.

    7. Индуктивное мышление.

    8. Индукция в науке и политике.

    9. Введение в формальную логику.

    10. Истинностно-функциональная логика.

    11. Таблицы истинности.

    12. Таблицы истинности и обоснованность.

    13. Естественная дедукция.

    14. Логические доказательства и аналогии.

    15. Условные и косвенные доказательства.

    16. Логика предикатов первого порядка.

    17. Обоснованность в логике предикатов первого порядка.

    18. Доказательная необоснованность.

    19. Относительная логика.

    20. Введение в логические тождества.

    21. Логика и математика.

    22. Обоснование и парадокс.

    23. Модальная логика.

    24. Трехзначная и нечеткая логика.
     
  11. 13 июн 2020
    #9
    Сёрфер
    Сёрфер ЧКЧлен клуба
    Если руководство действительно стоящее, Вам явно следует выполнить все действия, описанные в нем. ;)
     
  12. 14 июн 2020
    #10
    born_free
    born_free ОргОрганизатор (П)
    @Сёрфер,
    Агу. Спасибо за бесценный совет.
     
  13. 15 июн 2020
    #11
    Interprete
    Interprete МодерМодератор Команда форума
    У нас в НЛП устоявшийся перевод этого термина после книги Дилтса именно "фокусы языка", всё верно.

    Скрытая ссылка
     
    2 пользователям это понравилось.
  14. 15 июн 2020
    #12
    born_free
    born_free ОргОрганизатор (П)
    @Interprete,
    А вот название той книги, на которую ты ссылаешься,Немцы перевели так: Die Magie der Sprache: Sleight of Mouth. То есть дописали еще "Магия языка" и оставили на английском.
    вообще Sleight of Mouth это устойчивое словосочетание, которое на русский переводится как "подвешенный язык". В некоторых языках имеют в виду не "фокус языка" а другой термин. Но если брать за шаблон книги некоторых авторов англоязычных,то может ты и прав.
     
  15. 15 июн 2020
    #13
    Interprete
    Interprete МодерМодератор Команда форума
    В русском НЛП вообще куча терминов переведены через одно место.... я тебе просто общепринятый термин привел, который привлечет больше людей.
     
    3 пользователям это понравилось.
  16. 15 июн 2020
    #14
    born_free
    born_free ОргОрганизатор (П)
    @Interprete,

    Я не имел ввиду в данном случаи Русский язык.
     
  17. 15 июн 2020
    #15
    Interprete
    Interprete МодерМодератор Команда форума
    Так мы тут вроде на русский переводим :D
     
    1 человеку нравится это.
  18. 15 июн 2020
    #16
    Lesick
    Lesick ЧКЧлен клуба
    Нужно просто перевести и всем будет ясно, фокус это или нет )
     
    1 человеку нравится это.
  19. 16 июн 2020
    #17
    born_free
    born_free ОргОрганизатор (П)
    Толковая идея. А то перевели десяток книг и решили что это фокус.:D
     
  20. 18 июн 2020
    #18
    1Valery1
    1Valery1 ДолжникДолжник
    а какова стоимость?
     
  21. 18 июн 2020
    #19
    born_free
    born_free ОргОрганизатор (П)
    @1Valery1,
    Пока мы в процессе набора только, а стоимость станет позже известна.
     
  22. 18 июн 2020
    #20
    Lesick
    Lesick ЧКЧлен клуба
    Когда сборы и цена общая за такой материал какая будет ?
     
Статус обсуждения:
Комментирование ограничено.

Поделиться этой страницей